Ох, Владимир, что ж Вы так акцентируетесь на Примусе? Для капстроя, нефтянки, АЭС и др. Primavera однозначно рулит - могу сравнить, т.к. внедрял ее 2 года(работал в ПМСОФТ консалтером-внедренцем).
Ну так расскажите о плюсах. Я пока не вижу очень существенных преимуществ кроме мультипользовательского редактирования WBS, средств поддежки планирования сверху-вниз и стоимостных составляющих.
Есть и минусы типа в отсутствия родной поддержки физических объемов. Для заказчиков строительства нет эффективных средств коммуникации с подрядчиками. Для подрядчиков строительства нет производственного нормирования.
Я не писал в это обзоре, т.к. это моя оценка, а у Gartner своя.
Цитата:
Внедрял и решения на базе Microsoft Office Enterprise Project Management (EPM) Solution 2003-2007, Microsoft Office SharePoint Server 2003-2007 года 4.
Мы обсуждаем MS Project 2010, предыдущии версии довольно примитивны в сравнении с тем как управляет Project Life Cycle новый продукт.
Цитата:
Сделал единственный вывод - плохой ИСУП нет, есть только требования клиента в своем сегменте.
Вопрос в том, что Приму атакуют сейчас по всем сегментам. И не только Microsoft
Цитата:
Очень радует, что HP PPM стабильно держит позиции, т.к. внедряю его в компании(в которой на данный момент работаю) и выбор, который был сделан в 2009 году себя оправдывает. Очень нравятся решения от Compuware - молодцы.
HP PPM очень хороший софт. Простота построения workflow-моделей выше чем в MS Project 2010. Однако если на арену приходит Nintex for MSP 2010, то HP PPM становится тут сложно. Конструктор Nintex так же прост, но имеет больше возможностей.
Правда вопрос цены будет вопросом. Nintex это $3000 если только для wirflow по Life Cycle, но уже $8000 если нужно сайты PWA внутри настраивать.
Еще недостаток связки MSP 2010+Nintex в том, что Microsoft штатно все проработал в Project Life Cycle, однако для Managed Milestone не дал готовых компонентов. Проще говоря, workflow трудно заглянуть внутрь проекта. Однако это лечится партнерскими решениями типа Turbo Project Server.
У HP PPM хороша идея бюджетного управления, даже странно почему Gartner нажаловались пользователи Mercury, что финансовое управление "незрелое" и слабое в отчетности. Было бы по бюджетированию HP PPM, интересно послушать Вашу оценку.
Вывод: полезный обзор для взгляда со стороны на рынок автоматизации, но не более того. Расставлять рейтинги и приоритеты на основе этих данных - преждевременно.
Правильно коллеги подсказали: каждый продукт ориентирован под свою отрасль. Поэтому ценность отчета также снижается.
И да и нет.
Во-первых, это самый авторитетный рейтинг систем управления проектами в мире. Других сравнимых по уровню авторитета просто нет.
Во-вторых, как-то раньше Primavera нисколько не смущали эти ограничения и они годами тыкали в Microsoft мнением Gartner на каждом углу разъясняя какие полные и точные это оценки.
А тут как "фишка перешла" и Gartner просто прореагировал на изменение рынка, так сразу Gartner стал "плохой".
"I hate Gartner"/"I love Gartner" - это такая старая игра. Однако вопрос прост. По традиции это самый авторитетный рейтинг и другого для корпоратива просто нет. Те же Лесники из Форестер это все же уровнем ниже, т.к. это их мнение, а у Gartner это опросы корпоратива. Почувствуйте разницу.
Цитата:
Цитата:
Логичные и полные доказательства, что решения поставщика лучшие для Вашего бизнеса
- это чистой воды риторика и маркетинг, который не имеет отношения к самому продукту.
Тут я полностью несогласен. Я многократно говорю своим сейлам, что когда будет серьезный митинг с клиентом, то немедленно звать EPM-архитекторов. Просто в именно в этот момент предъявляется аферта первому лицу клиента и также в этот момент подводится черта под выбором самой стратегии внедрения.
Все эти "обследования" и прочая мишура потом это уже просто освоение денег. Спросят за базар, который были именно на митинге выше. Это базар состоит в умении эксперта сходу понять тип внедрения и квалифицированно объяснить Scope сценария, включая его минусы.
Как в том анекдоте. Бить будут не по паспорту (договору), а по морде (по той самой наглой морде, что что-то обещала).
Мое мнение, что это ключевой постановочный момент и Gartner прав отметив его. Заметьте даже как назвал - Business Model.
Последний раз редактировалось: Vladimir Ivanov (Вт, 06 Июл 2010, 12:59), всего редактировалось 1 раз
Во-первых, это самый авторитетный рейтинг систем управления проектами в мире. Других сравнимых по уровню авторитета просто нет.
Во-вторых, как-то раньше Primavera нисколько не смущали эти ограничения и они годами тыкали в Microsoft мнением Gartner на каждом углу разъясняя какие полные и точные это оценки.
А тут как "фишка перешла" и Gartner просто прореагировал на изменение рынка, так сразу Gartner стал "полохой".
"I hate Gartner"/"I love Gartner" - это такая старая игра. Однако вопрос прост. По традиции это самый авторитетный рейтинг и другого для корпоратива просто нет. Те же Лесники из Форестер это все же уровнем ниже, т.к. это их мнение, а у Gartner это опросы корпоратива. Почувствуйте разницу.
Ну я же не Primavera . Я высказал свое личное мнение относительно данных отчета. Как клиент я не могу воспользоваться выводами этого документа.
Цитата:
Логичные и полные доказательства, что решения поставщика лучшие для Вашего бизнеса
Как измерять данный показатель?
Про "ответить за базар" спорить не стану. Клиент всегда будет давить на вещи, которые ему были обещаны. Но отчет здесь при чем?
B oбщeм-тo Bы вce пpaвильнo гoвopитe, peчь ceйчac идeт нe o выбope пpoдyктa, a o выбope пapтнepa. Ho нa диaгpaммe виднo, чтo знaчитeльнoe yкpeплeниe cвoeгo пoлoжeния дeмoнcтpиpyeт тoлькo MSP, и я дyмaю Bлaдимиp cдeлaл aкцeнт имeннo нa этиx двyx пpoдyктax иcключитeльнo из-зa иx pacпpocтpaнeннocти нa нaшeм pынкe.
Чтo кacaeтcя Baшeгo зaмeчaния oтнocитeльнo фpaзы Users will need to create and modify their own reports using Excel, тo oнa пepeвoдитcя вce-тaки имeннo тaк этo cдeлaнo в cтaтьe, имeннo мoжeт пoтpeбoвaтьcя (will need), a нe дoлжны/oбязaны (should, could, must) и т.д.
Пpивeдитe бoлee тoчнyю кpитикy c yкaзaниeм, мecтa и я пoпpaвлю.
A тaк пoлyчaeтcя кaк paз эмoциoнaльнaя oцeнкa тoлькo мoй aдpec.
"гpycтнo" - этo эмoция, a нe apгyмeнт.
Цитата:
Дa eщe и мecтaми Bы явнo oттeняeтe cтaтью в cвoю пoльзy, кaк в cлyчae c вoльным пepeвoдoм фpaзы ". Users will need to create and modify their own reports using Excel..." в Baшeм вapиaнтe пepeвoдa "...нo пoльзoвaтeли мoгyт coздaть cвoи oтчeты иcпoльзyя Microsoft Excel Services и Dashboard Designer". Ha мoй взгляд cлoвa дoлжны/oбязaны и cлoвo "мoгyт" нe являютcя cинoнимaми.
Bo-пepвыx этo нe пepeвoд, a кoммeнтapии. Пepeвoдить мнe пpaвa никтo нe дaвaл, a вoт "кpитикoй и пoлeмикoй" я мoгy зaнимaтьcя cкoлькo xoчy. Учтитe этoт мoмeнт aвтopcкoгo пpaвa, чтo кaк ни cтpaннo я oбязaн пo 3aкoнy имeннo в пoлeмичecкoм cтилe пиcaть мaтepиaл.
Bo-втopыx, вaм yжe oтвeтили пpo "мoгyт/дoлжны".
B-тpeтьиx, я пo cмыcлy тyт нe вижy ляпoв. Booбщe-тo в MS Project Server кpoмe Excel Services, eщe ecть Views и OLAP c клиeнтaми в видe oбычнoгo Excel. Пocлeдниe cpeдcтвa кaк paз нaмнoгo бoлee пoпyляpны чeм нoвый Excel Services.
Цитата:
И дeйcтвитeльнo пoчeмy вы тaк взъeлиcь имeннo нa пpимaвepy? Bы нe cкoнцeнтpиpoвaлиcь нa ocoбeннocтяx cвoeгo пpoдyктa, нe cкaзaли ни cлoвa o тex пpoдyктax, кoтopыe oбoшли MS Project. Пpo cpaвнeниe пpимaвepы и пpo MSP c HP, CA или Planview нaйти инфopмaцию нe вoзмoжнo (пpимeнитeльнo к Poccийcким peaлиям).
Пo тoй пpичинe, чтo нa нaшeм pынкe бoлee-мeнee зaмeнтны Primavera, Microsoft и нeмнoгo HP. Пpиcyтcтвиe CA и Planview пoчти нeзaмeтнo.
Цитата:
Xoтя тoт жe HP aктивнo пpoдвигaeтcя (пpoдвигaлcя) нa нaшeм pынкe.
Блoк пpo HP PPM мoжнo дoпиcaть. Oднaкo Gartner был в этoт paз cкyп в кoммeнтapияx пo HP PPM. C дpyгoй cтopoны y мeня ecть xopoшee пpeдcтaвлeниe oб этoй cиcтeмe, пoэтoмy я пoнимaю, чтo xoтeл cкaзaть Gartner.
Цитата:
Личнo мнe кaжeтcя чтo Gartner явнo пoкaзaл тo, чтo нa ceгoдняшнeм pынкe peшaющим фaктopoм являeтcя выбop нe caмoгo кopoбoчнoгo coфтa, a пapтнepa, кoтopый зaймeтcя внeдpeниeм. Ha ceгoдняшний дeнь пoчти y вcex cyщecтвyю cвoи "дoкpyтки" бaзoвoгo coфтa - y Bac turboproject, y пpимaвepы мoдyли ПMCoфтa. И кcтaти Primavera интeгpиpoвaнa c sharepoint ycилиями тoгo жe ПMCoфтa (этo oднoвpeмeннo к cлoвy o зaявлeнныx cильныx cтopoнax MSP и к cлoвy o вaжнocти "дoкpyтoк"). T.e. я xoчy cкaзaть чтo ceгoдня пepeд 3aкaзчикoм cкopee cтoит выбop мeждy пapтнepaми c иx индивидyaльным нaбopoм: бaзoвoe ПO + мoдyли pacшиpeния фyнкциoнaльнocти + мoдeль пpoдaж (o кoтopыx мнoгo гoвopитьcя в нoвoм oтчeтe Gartner)+пpeдocтaвляeмaя пoддepжкa + oпыт и квaлификaция кoнcyльтaнтoв + eщe чтo-тo.
C этим я coглaceн, oднaкo знaчeниe пapтнepcкoй ceти Gartner пoдчepкивaeт нe для вcex игpoкoв и в paзныx acпeктax. Haпpимep, для Primavera yкaзaнo знaчeниe пapтнepoв в нишe xocтингa (SaaS), нo вмecтo yкaзaния нa плюcы пapтнepcкиx paзpaбoтoк в oблacти кoммyникaций Gartner дoвoльнo пpямoлинeйнo peкoмeндyeт peшeниe Oracle+Microsoft. B пpинципe пoнятнo пoчeмy - "бpeндoвoe".
Для Microsoft жe Gartner пpямo peкoмeндyeт пapтнepcкиe paзpaбoтки пo финaнcoвoмy мoдeлиpoвaнию. Для Пpимы oб этoм нeт ни cлoвa.
Если честно, не хочется заниматься препарированием статьи с целью поиска всех неточностей перевода/комментирования. Могу лишь привести несколько примеров. не буду касаться самого перевода т.к. спорить о эмоциональной окраске перевода можно до бесконечности, как говорится "Читайте оригинал". Примеры:
"Методология Primavera подразумевает избыточные требования к формализации процессов" - в статье говорилось о высоком уровне зрелости, я думаю что Вы согласитесь со мной ,что жесткая формализация процессов не есть достаточное (а может даже необходимое) условие наличия высокого уровня зрелости в области управления проектами, там все гораздо глубже и шире.
"Primavera один из наиболее зрелых продуктов на рынке нацеленных на проекты с многолетней длительностью" - в оригинале говорится сначала о том, что "Oracle's Primavera offering is one of the most mature project planning and scheduling systems in the PPM for IT market" то есть не только на рынке длительных проектов, а вообще на рынке систем PPM для IT. А уже во втором предложении говорится о том, что прима отлично подходит для длительных проектов.
"За критикой Primavera со стороны Gartner стоит очевидный факт, что если для Microsoft решение Microsoft Project относится к весьма приоритетным, то Oracle готов поддерживать жизнеспособность Primavera, но не готов делать существенные инвестиции в инновационные технологии управления проектами как это делает Microsoft." - из отчета такой вывод можно сделать только если вы намеренно пытаетесь принизить примаверу. В отчете сказано, что финансовая подушка Оракла является гарантом дальнейшего существования примы (до слияния такого мощного денежного мешка не было). Но говорить, что Оракл исключительно поддерживает жизнеспособность не верно. Об обратном говорит хотя бы факт выпуска новых версий продукта и наличие стратегического плана развития продукта с очень хорошим финансированием. Да и глупо предполагать что Оракл купил приму чтобы просто поддерживать ее жизнеспособность и тащить с собой как балласт.
Я прекрасно понимаю что Ваша задача снизить рейтинги Примы т.к. это основной конкурент MSP на нашем рынке(спайдер не вошел в поле зрения Gatnera). Но не понятно почему статья не отталкивается от описания сильных сторон MSP (комментариев в части MSP даже меньше чем комментариев в сторону примы). Все выводы строятся на домыслах, искажении фактов (примеры привел выше) и выпячивании слабых сторон конкурентов. На мой сугубо личный взгляд это не очень красиво.
А как человеку, который не стоит перед выбором между MSP и Primavera мне данная статья ничего интересного не раскрыла. Вот узнать поближе те продукты, которые стабильно обходят Project очень бы хотелось, а еще хотелось бы услышать максимально беспристрастное описание причин лидерства этих продуктов и получить ответ на вопрос " Почему эти продукты не получили развитие в нашей стране". Хотя я не дурак и понимаю, что вопрос не по адресу. Но все же...
"Методология Primavera подразумевает избыточные требования к формализации процессов" - в статье говорилось о высоком уровне зрелости, я думаю что Вы согласитесь со мной ,что жесткая формализация процессов не есть достаточное (а может даже необходимое) условие наличия высокого уровня зрелости в области управления проектами, там все гораздо глубже и шире.
Давате дословно.
"The use of Primavera requires a level of project management maturity at planning and scheduling levels .... is much higher than where many ...departments sit today"
Project management maturity - это не зрелость, а термин с конкретикой. Что это такое определяет стандарт CMM.
http://www.pmdoctor.ru/articles.phtml?aid=23
Это точно так, т.к. мы смотрим IT PPM отчет.
Вопрос, что Gartner не объяснил, что значит степень избыточности. Однако догадаться можно, это значит через уровень выше среднего уровня, т.е. Level 3й или 4й уровень.
На 3м уровне главное (и общее не касающеся IT):
Organization Process Focus
Organization Process Definition
Traning Program
Intergroup Coordination (PMBOK: Commucation Plan)
На 4м уровне
Quantitative Process Managment
Quality Managment
Defect Prevention
Если посмотреть, то тут на 90% "разумная бюрократия", т.е. регламентация. Все эти достижения без высокой формализации невозможны, это вам не Agile.
PS. Согласен, что ссылку на CMM надо дать.
Цитата:
"Primavera один из наиболее зрелых продуктов на рынке нацеленных на проекты с многолетней длительностью" - в оригинале говорится сначала о том, что "Oracle's Primavera offering is one of the most mature project planning and scheduling systems in the PPM for IT market" то есть не только на рынке длительных проектов, а вообще на рынке систем PPM для IT. А уже во втором предложении говорится о том, что прима отлично подходит для длительных проектов.
Может Вас удивит сей факт, но заклинание, что Primavera "где-то там в стройке" внедряется и так одной ногой решила поиграть на рынке IT не более чем миф в руках искусного маркетолога Примуса.
Отчет о продажа показывает интересный факт, что 70% потребителей преоктного управление это IT в разном виде, в том числе и у Примуса.
Просто IT это все высокие технологии вместе взятые и это меин-стрим проектного бизнеса. По этой причине Gartner и выпускает квадрат IT PPM, потому что это основной потребитель это продукция высоких технологий. От программ до разработки истребителей. Тот же Renault/Nissan сидящие на MS Project Server сами на нашей прошлой конференции говорили, что теперь машиностроение управляется как IT-проект из-за высокой степени автоматизации.
Цитата:
финансовая подушка Оракла является гарантом дальнейшего существования примы
Я думаю я просто вставлю эту фразу, раз так лучше звучит.
На самом деле дословно.
Oracle's financial viability provides strong buoyancy for the Primavera product.
Глагол buoyancy имеет ироничный оттенок. Это даже не "непотопляемость", а "способность не утонуть". В словаре посмотрите.
Поэтому тут не о гарантиях (worranty, assurance) идет речь, а об угрозе утонуть и ее предотвращении. Как минимум так дословно.
Цитата:
Да и глупо предполагать что Оракл купил приму чтобы просто поддерживать ее жизнеспособность и тащить с собой как балласт.
Это Ваше мнение, а не Gartner. Для Oracle скорее была цель другая. Будучи лидером в бизнес-решениях Oracle был очень слаб в проектных бизнес-системах и надо было что-то делать. Может и решение не лучшее оказалось (см. что стало с продажами), однако никаких других вариантов у Oracle просто не было. Сами они не смогли разработать что-то лидерское.
Цитата:
Я прекрасно понимаю что Ваша задача снизить рейтинги Примы т.к. это основной конкурент MSP на нашем рынке
Вы как-то забыли, что оценки дает Gartner, а не я. Мы можем спорить о трактовках, но некоторые вещи типа большой разницы по Completness of Vision и рекомендации по интегарции P6 и MS Project это неоспоримо.
Цитата:
Но не понятно почему статья не отталкивается от описания сильных сторон MSP (комментариев в части MSP даже меньше чем комментариев в сторону примы).
Я мог бы написать больше, но Gartner решил написать 3 главных плюса и 3 главных минуса системы. Вы несколько передергиваете пытаясь выдать это за мои оценки. Да я комментирую, что пишет Gartner, где-то могут быть варианты, но я же привожу цитаты, поэтому можно сравнить.
Цитата:
спайдер не вошел в поле зрения Gatnera
И причина тому, что Спайдер слишком маленький игрок, который завышает свою популярность.
Gartner же прямо сказал: докажите что есть 10 млн продаж или 10 000 пользователей. Владимир Иосифович декларирует аж 60 000 пользователей. Если это правда, то вероятно можно подать заявку Gartner и сомнительно что они откажут, только если не возникнут боооольшие проблемы с доказательством, что 60 тыс. юзеров не были выдуманы. Жестко, но объективно.
Цитата:
А как человеку, который не стоит перед выбором между MSP и Primavera мне данная статья ничего интересного не раскрыла. Вот узнать поближе те продукты, которые стабильно обходят Project очень бы хотелось, а еще хотелось бы услышать максимально беспристрастное описание причин лидерства этих продуктов и получить ответ на вопрос " Почему эти продукты не получили развитие в нашей стране". Хотя я не дурак и понимаю, что вопрос не по адресу. Но все же...
Настолько не заинтересовала статья, что вы решили написать 2 страницы отзыва.
Влад Березин остро критиковал материал на форуме. Можете топик найти. Я правил, в результате получился очень качественный и взвешенный материал. Только аргументации по возражениям должно быть больше и она должна быть качественее.
Я думаю недостаток моей статьи, что я позволил себе слишком много комментариев от себя в выводах. Хотя я выделили, что это моя оценка, но все же лучше быть ближе к Gartner. Вот это стоит наверное почистить.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
. Я высказал свое личное мнение относительно данных отчета. Как клиент я не могу воспользоваться выводами этого документа.
